也谈《红楼梦》在中国文学史上的地位

响铃

原帖由 野云随风 于 2008-12-22 11:20 发表
刘心武在百家讲坛开讲时，我也跟过。不过，很快就觉得他要不是走火入魔就是有点邪门了。异想天开。作为研究，只要自成逻辑，也无可厚非。我不是批评刘心武，只是不敢苟同罢了。

[及亦意的：刘心武走的是索隐派的路子。此派自陈独秀被胡适驳倒后，早已被学术界所抛弃了的。不过在民间的影响力还是蛮大。]
       有道理！但通过看专家学者的分析，我以为，秦可卿还有史湘云（包括第一个批红的脂砚斋）等之所以让无数的专家学者无数次地去探求其人物原型、创作意图，主要是书中确实留下了很多令人百思不得其解的迷所致。以秦可卿为例：小说中，秦可卿是一个普通小官抱养的弃婴，后嫁到贾府的。但她生前在贵族中的贾府却备受宠爱和尊重，其卧室收藏极尽高贵，几为皇室才有的珍品，其人极有见识和眼光，多次“张友士”（喻“张有事”）到贾家都要问秦可卿的情况.。死后风光大葬，用的是逾制的九千岁才可用的檀香棺木，且皇宫大内总管前来送葬。......凡此种种，让人无法不对极善采用曲笔的曹雪芹刻画的这个人物并非一个简单的配角之联想，且她是金陵十二钗之首。......一定有许多人们尚未理解的东西，让外人没有解开。大家可以不同意刘的观点，（且我也疑问：贾家一直不让外人知悉秦可卿的身世，隐藏后面的力量也极为隐蔽，为何在秦死后会派大内总管前来送这样一个侄辈的少奶奶，不是暴露了吗？）但秦确实是一个巨大的极富魅力的迷！
        不管如何，刘心武掀起了新一轮红潮，贡献极大，且他的在许多解迷不无道理，其《红楼拾珠》的许多精彩片段赏析，和红楼人物分析也让人击掌！

[ 本帖最后由 响铃 于 2008-12-22 18:41 编辑 ]

响铃

原帖由 亦意 于 2008-12-21 20:11 发表
《红楼梦》中的群钗，是幅“百美图”，她们是青春、情爱和美的象征，“天生人为万物之灵，凡山川日月之精秀，只钟于女儿，须眉男子不过是些渣滓浊沫而已。”这些美丽青春的少女，在贾府这样一个大家族的庇护下，或结 ...

     亦意所言极是。关于红楼梦的主题，本人认为是多主题。红楼太博大精深了，作者想要表达的思想、情感、理想、愿望、冤屈、不解太多了！既对千千万万“水做的骨肉”美丽女性被无形的封建礼教一个个摧残致死，表达旷世的控诉，也要揭示外面看去繁荣似锦的极权皇朝必然会如贾府最后崩溃一样衰落消亡，也“真事隐”掉，表达对朝廷因曹家跟错皇子招致灭门之灾的满腔冤屈！同时又通过杰出的现实主义手法，自然而然又深刻真实地描绘了那个时代的社会生活风俗画。不知以为如何？

宁远

难得响铃兄如此好雅兴。呵呵。
我学识浅陋，对红楼所知不多，也没有形成自己的观点。在看红楼及一些研究性著作时，其实常常几种思想在自己脑海中打架的。
就其主题而言，鲁迅先生早有言在先：“经学家见《易》,道学家见淫,才子看见缠绵,革命者看见排满,流言家看见宫闱秘事”。盖各人立场观点不同，得出的结论也自是不同了。不过我个人常常认为，在我国过去的许多文学评论中，过于注重于用阶级论去分析问题，动不动就是封建礼教吃人啦，社会害人啦之类。当然这种倾向现在已经在逐步地改观。
若以钗黛而论，清人曾有两老友，一语不合，竟至老拳相向，可见钗黛之争久矣。当今世俗社会，更多人喜钗恶黛，倒也是这个社会的必然。我没什么独特见解，也是用一句老话比较好：“宝钗，妻之；黛玉，仙之”。

老饭

没有注意到这个帖子的……汗！
响铃兄点名，不敢怠慢，好歹说上几句。
《红》，读也读了两三次，说来惭愧，开始为考试故，后来一次是为找里面的方言，再有一次更寒，看里面如何做吃的……
红学系显学，能以一书而成立世界性的学术团队去研究它，纵观整个中国文学，也就只有《红》了，其在中国文学史上地位之高是毋庸置疑的。
但是，本人对现在掘地三尺挖红楼的做法有点反感，不就是一本小说吗，用得着这样再三考究？大概如一TX所说，《红》养活了一大堆人，甚至可以说是形成一个庞大的《红》产业链，光网络不完全的统计，有关《红》的书就超过700本，形成的大型网络游戏5个，小的就更多；画《红》里的人物画不计其数，有声语音和影视也多不胜数……大至主题，小至人物，甚至一句诗，一个句……都有人在研究，大概老曹死也不信这书会此功效，可真谓奇观！细思之，民众好奇，学者推波助澜，商家从中求利，成此奇观也不足为奇。
本人其实并不太喜欢《红》，说不上具体的原因，大概性格使然……

响铃

原帖由 亦意 于 2008-12-22 21:56 发表
难得响铃兄如此好雅兴。呵呵。
我学识浅陋，对红楼所知不多，也没有形成自己的观点。在看红楼及一些研究性著作时，其实常常几种思想在自己脑海中打架的。
就其主题而言，鲁迅先生早有言在先：“经学家见《易》,道学 ...

           应该说，都有道理。这正是红楼的博大精深之处，我也没有什么观点，只是觉得那些大家们讲得有理、分析得精彩，觉得很有味道而已，如同现在很多人喜欢品茶一般。关于“封建不封建”之类的定性语言，纯粹是现代人为了简短地表述而采用的概括性词语来分析罢了，曹雪芹根本不会有这样一种概念，他只是深切地感到那个时代，社会从上至下都必须遵循的礼教、规矩，确实对女性、对自由、对美好的东西是限制、压抑、摧毁的，所以才写出那样千古绝响的悲剧。
       我也觉得，都是随便说说，交流共同感兴趣的话题而已，有趣即可，无需消耗难得的论坛太多的空间。多谢各位网友的指教和唱和！
       谨以此画家想象中的金陵十二钗众艳图，让大家多少对红楼留下点美感吧！

[ 本帖最后由 响铃 于 2008-12-22 22:57 编辑 ]

楚风

封建不是一个贬义词，而是一种社会制度。我们现在一听到封建就以为在批评，是一种错觉。

楚风

亦意认为，宝钗妻之，黛玉仙之。我不以为然。
让我们来认识一下宝钗的贤淑：当她准备选秀入宫时，有一次黛玉病了，她和薜姨妈去看黛玉，期间她和母亲都打趣黛玉和宝玉的婚事，乐得黛玉病马上好了。这事可以看出，宝钗并不真爱宝玉。后来，黛玉病了，她去看黛玉，紫鹃央她将上次打趣的话再说一次，此时宝钗不吱声了，因为她落选了。这事可以看出宝钗的工于心计。有一次黛玉在对对子时脱口说出了《西厢记》里的台词，被宝钗逮到了，私下去取笑和教训黛玉。由此可见宝钗的虚伪，她没看过《西厢记》怎知道这台词？ 她明知道宝玉爱黛玉，黛玉爱宝玉，那都是用生命去爱的一种感情，她自己也未必爱宝玉，明知道自己和宝玉成婚等于要了黛玉的命，自己也未必会幸福，但是，她还是顺从了这桩婚事。这说明宝钗在情商是很低的。情商低的人一般都是内心比较冷酷和伪善的人。

所以，宝钗是封建礼教调教出来的一个典范，她明明用刀捅你的心窝，还要让你相信她是无辜的。曹雪芹真正高明的就在于此。事实上，那么多的宫帏斗争中，最后取胜的往往都是那种会利用祖宗、礼教杀人的人。所以，王熙凤也会输给宝钗。

对宝钗有妻之情结的人，我想，大抵都有封建遗民的嫌疑。

以上不针对亦意，只是我一时的想法而已。

大雄哥哥

原帖由 野云随风 于 2008-12-24 09:51 发表
亦意认为，宝钗妻之，黛玉仙之。我不以为然。
让我们来认识一下宝钗的贤淑：当她准备选秀入宫时，有一次黛玉病了，她和薜姨妈去看黛玉，期间她和母亲都打趣黛玉和宝玉的婚事，乐得黛玉病马上好了。这事可以看出，宝 ...

" 这说明宝钗在情商是很低的。情商低的人一般都是内心比较冷酷和伪善的人。" 同感。

大雄哥哥

原帖由 亦意 于 2008-12-22 21:56 发表
难得响铃兄如此好雅兴。呵呵。
我学识浅陋，对红楼所知不多，也没有形成自己的观点。在看红楼及一些研究性著作时，其实常常几种思想在自己脑海中打架的。
就其主题而言，鲁迅先生早有言在先：“经学家见《易》,道学 ...

很多女人天生就喜欢政治斗争，争？好啊，所以就有很多高明的男人懂得时彼时此，让她们争宠去！自己就坐收渔人之利。

913zgc

今天终于一气看完各位的高见，受益匪浅
对于《红楼梦》，我没有发言权，说来惭愧，两次起头，都是看了一半就看不下去了
期望响铃、野云、海鱼、老饭、小九、亦意、晶晶等诸同学能就类似问题继续深入探讨，丰富北江文化

[ 本帖最后由 913zgc 于 2009-3-2 13:12 编辑 ]